Erwin Thoma im Interview: “Frage der Haltung”

Interview mit Erwin Thoma am 06.06.2018

Vom Mysterium Baum

Lieber Erwin Thoma, direkt nachdem ich Ihren Vortrag am 14.03.2018 in Freiburg / Breisgau live angehört hatte, habe ich mir Ihr Buch „Dich sah ich wachsen“ besorgt. Ich vertraue Ihnen direkt an, dass ich dieses Buch abends nicht etwa meinen Kindern, sondern meiner Frau vorgelesen habe. Mehrmals sagte sie mir, wie schön das gewesen sei.

Erwin Thoma: (lacht) Ja, da haben Sie ja gleich Beziehungspflege machen können, das ist schön!

Ihre Geschichte über die Geige, die aus einem 300 Jahre alten, gezielt ausgewählten Bäumen hergestellt wurde, hat mich als ehemaligen Kulturdenkmalpfleger besonders berührt. Während ich mich schon immer in die Jahrhunderte währende Geschichte einer Antiquität hineinversetzen konnte, haben Sie mir weitere Jahrhunderte eröffnet: die vorausgegangene Lebenszeit des Baumes. Ich betrachte die Materie Holz jetzt vielmehr als Lebewesen anstatt nur als Werkstoff.

Erwin Thoma: Das freut mich. Ich spreche ja oft vom „Mysterium Baum“.

Von Holz, das kein Holzschutzmittel braucht

Zur Sache: In der Denkmalpflege wurde ich häufig mit dem Thema Altlasten Holzschutzmittel konfrontiert. Viele historische Kunst- und Gebrauchsgegenstände aus Holz sind stark mit inzwischen verbotenen Holzschutzmitteln belastet; ein Problem mit immenser Tragweite.

Das Besondere an Ihren Haus100-Werken ist, wie der Name schon sagt, dass sie zu 100% aus Holz gefertigt sind. Keine Klebstoffe, keine Bindemittel, keine Chemikalien. Jeder, der Ihre Firma kennt, weiß, dass Ihr Bauholz nur bei abnehmendem Mond oder Neumond geerntet wird: Das macht das Holz auf natürliche Weise resistent gegen Insekten- und Pilzbefall: Chemische Holzschutzmittel erübrigen sich. Sie beleben damit ein Jahrtausende altes Wissen neu. Jetzt muss ich es nochmal von Ihnen persönlich hören: Sie verwenden wirklich ausschließlich nach dem Mondkalender geerntetes Holz – ohne Ausnahmen?

Erwin Thoma: Ja nur. Das war aber nicht immer so einfach. Da steht ja eine 30 jährige Entwicklung dahinter. Zunächst bin ich wirklich selbst in den Wald gegangen und habe mir die Bäume ausgesucht. Nach und nach gab es Holzbauern, Lieferanten und Förster, die das interessant fanden und mich mehr oder weniger wohlwollend begleitet haben. Bald hatte sich ein richtiges Netzwerk gebildet. Jetzt steht eine große Gruppe von privaten Waldeigentümern hinter uns, die uns mit Mondholz versorgen [Anm. d. Redaktion: In Deutschland meist ‘Mondphasenholz’ genannt]. Die Zertifizierung nach Kriterien der Nachhaltigkeit kann man sich in etwa vorstellen wie den Zusammenschluss von Bauern mit biozertifizierten Produkten.

Können Sie die ansteigende Holzmenge in Anbetracht Ihrer Bauvorhaben langfristig halten?

Erwin Thoma: Einen Engpass hatten wir trotz aller Projekte noch nicht. Wir könnten theoretisch in zwei bis drei Jahren eine Verdopplung des Holzbedarfes bewerkstelligen.

Und Sie können komplett auf chemischen Holzschutz und sonstigen Oberflächenauftrag verzichten?

Erwin Thoma: Ja, das ist ein absolutes Tabu. Aber den konstruktiven Holzschutz, wie eben das Fälldatum oder die Lagerung, führen wir sehr sorgfältig aus. Das sind ja die altbekannten und wirkungsvollsten Methoden.

Und bei Fußböden?

Erwin Thoma: In wenig strapazierten Bereichen, z.B. im Schlafzimmer, lautet unsere ganz klare Empfehlung, nichts zu machen. Bei Küchen, Eingangsbereichen und dergleichen, empfehlen wir die Verwendung von natürlichem Öl. Sehr sympathisch finde ich ja immer noch das Seifen. Das ist in Nordeuropa üblicher als bei uns in Mitteleuropa.

Holz und die Temperaturen: Vorlage für Erwin Thoma

Ihre Inspirationen und Innovationen liefert Ihnen die Natur. So ist es beispielsweise erforscht, dass der „Kreißsaal“, wie Sie es nennen, also die Gänge und Kammern, in denen die Eier der roten Waldameisen abgelegt werden, eine konstante Temperatur von 14 Grad Celsius hält. Ganz unabhängig von der Jahreszeit und den täglichen Wetterlagen. Das lieferte Ihnen die Vorlage für Ihre Gebäude…

Erwin Thoma: Wenn es einem Insektenstaat bei den äußeren Temperaturschwankungen gelingt, mit nachwachsenden Rohstoffen ihre Temperaturamplitude konstant zu halten, dann müssen wir doch dieses Wissen generieren können, um ein energieautarkes Haus zu erschaffen.

Ein herausragendes Beispiel ist das Filmarchiv in Laxenburg, in dem Sie für das Archivgut exakt 2,0 Grad einhalten. Steckt da nicht trotzdem eine Menge Anlagentechnik dahinter?

Erwin Thoma: Inzwischen könnten wir es ohne. In dem Archiv haben wir noch etwa zehn Prozent der üblichen Anlagentechnik verwendet. Das ist eine wirklich kleine Photovoltaik-Anlage, die ein Klimagerät, so klein wie ein Kühlschrank, betreibt. Das ist im Verhältnis, was man sonst für solch einen Anwendungsfall konzipieren würde, nichts. Der Trick der Ameisen ist, das trägste Material zu verwenden. So machen wir es auch – mit Holz. Die Schwankungen, also die Kühllastspitze und die Heizlastspitze, können wir damit drastisch reduzieren. Je nach dem, wie die Konstruktion aufgebaut ist, genügen dann also minimale Anlagen, um die Temperaturen konstant zu halten. Heute haben wir auch zum Beispiel einen Standard von 18 – bis 22 Grad in unseren Gebäuden. Komplett ohne Anlagentechnik und ohne Dämmungen wohlgemerkt. Also das, was normalerweise Kühl- oder Heizanlagen bei besonders heißen bzw. kalten Tagen intensiv leisten müssen, das fangen wir mit der Bauhülle ab.

Angenommen, der Archivar sagt, ab sofort müssen die Filmrollen anstatt bei 2,0 bei 4,0 Grad gelagert werden. Wäre das machbar?

Erwin Thoma: Ja, das wäre machbar.

Ich glaube, das ist vielen Menschen nicht bewusst, wie maßgeblich die richtige Gebäudehülle und deren Konstruktion ist.

Erwin Thoma: In Wahrheit geht es um drei Faktoren: Temperaturträgheit, spezifische Wärmespeicherkapazität und Wärmedämmfaktor (Wärmedurchgangskoeffizient). Die ersten beiden Faktoren finden seltsamerweise selten Erwähnung. Deshalb ist das heutige Energieberechnungsschema einfach falsch. Für die Dämmstoffindustrie ist das jedoch günstig.

Die Kehrseite der gängigen Wärmedämmung

Darauf wollte ich grade hinaus. Provokant formuliert, haben wir doch den richtigen Ansatz durch die Wärmedämmung zahlreicher Häuser in Deutschland. Das spart CO2 und Heizkosten und viele Energieausweise sehen hervorragend aus. Tun wir damit nicht etwas Gutes bis in die „siebte Generation“, wie es so schön heißt?

Erwin Thoma: Im Gegenteil. Dazu gibt es eine tolle Studie von der Uni Leipzig. Dort wurde nachgewiesen, dass von den versprochenen Energieeinsparungen nur ein Bruchteil – etwa 20 bis 30 Prozent – eintritt. Somit haben wir erstens nicht haltbare Versprechungen und zweitens ist es eine unglaubliche Entsorgungshypothek für die kommenden Generationen. Der Umwelteffekt, der als Grund für diesen Unsinn herhalten muss, tritt nicht ein, ganz im Gegenteil. Somit wird statt einer Umweltentlastung eine Umweltbelastung kreiert.

Das Dilemma der darwinistischen Weltanschauung

Genau hier müsste doch eigentlich der „Cradle2Cradle-Gedanke“ ansetzen: Das Einbeziehen der Dämmmaterialien oder beispielsweise der Kunststofffenster hinsichtlich Energieaufwand oder ihrer Schadstoffe während der Produktion und Entsorgung… Damit wären wir wieder beim Mysterium Baum, beim Begriff Nachhaltigkeit, der ja ursprünglich aus der Forstwirtschaft stammt. Sie faszinierten uns Zuhörer bei dem Vortrag in Freiburg mit Ihrer Ausführung, dass Bäume als Gemeinschaft miteinander kommunizieren. Wenn es dem Einen schlecht geht, helfen die Anderen. Können Sie das näher ausführen?

Erwin Thoma: Hier muss ich tiefer ansetzen: Uns wird ja seit 200 Jahren eine völlig falsche Auslegung von Darwin gelehrt, die die westlichen Zivilisationen maßgeblich prägt: In der Natur herrsche überall ein gottgewollter Wettbewerb; nur die Schnellsten, Stärksten und Größten überleben. Angeblich wachsen die Bäume um die Wette; einer gegen alle, alle gegen einen, in einer brutalen Natur. Wenn man jedoch mit naturwissenschaftlichen Methoden die Biochemie der Bäume untersucht, dann entdeckt man genau das Gegenteil.

Kooperation statt Konfrontation

Diesen April und Mai (2018) hatten wir ja eine sehr ungewöhnliche Trockenphase. Wenn einem Baum in einer oberen Hanglage das Wasser Knapp wird, sendet er die Information nachweisbar an die anderen Bäume. Angenommen, 50 Meter weiter steht ein Baum in einer Senke mit genug Wasser. Dann müsste der ja nach unserer Wettbewerbslogik sagen: „Jetzt ist mein Moment gekommen, mein Mitbewerber ist geschwächt, jetzt bringe ich ihn um, in dem ich Gas gebe“. Stattdessen passiert etwas Bemerkenswertes: Synchron schließen alle Bäume ihre Spaltöffnungen, als gäbe es keine Individuen, sondern nur einen brüderlich agierenden Wald als Superorganismus, der gemeinsam durch die Krise geht.

Wenn ich das jetzt evolutions- oder wirtschaftsphilosophisch betrachte, stellt das unseren seltsamen Wettbewerbsbegriff vollkommen infrage. Die Natur ist kein Ort der Konfrontation, sondern der Kooperation. Wer sich also der Verbundenheit und der Kooperation verschließt, der fällt langfristig raus. Der hat keine Chance. Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir heute an den Wirtschaftsuniversitäten lernen.

Wird das wirklich immer noch so unverändert gelehrt?

Erwin Thoma: Aber 100 Prozentig. Das ist das, was den Neoliberalismus ausmacht.

Vom Umgang mit wertvollen Ressourcen

Nochmal zum Rohstoff Holz: Es wachsen unfassbare Mengen an Holz pro Jahr nach. Wenn man es nicht für kurzlebige Produkte verschwenden würde, sagten Sie, dass man theoretisch alle Menschen in Deutschland in Holzhäusern wohnen lassen könnte. Haben Sie die Zahlen gerade parat?

Thoma: In Österreich zwischen 20 – 30 Millionen Kubikmeter und in Deutschland etwa das fünffache; also 130 bis 150 Millionen Kubikmeter. Das kann jeder auf den Webseiten der Umwelt- oder Forstwirtschaftsministerien nachlesen, in dem er den Suchbegriff „Waldinventur“ eingibt.

Damit leiten Sie direkt die nächste Frage ein – gibt es auch Zahlen darüber, wie viel von der Erntemenge für kurzlebige „Wegwerfprodukte“ genutzt wird?

Erwin Thoma: Da hat die Holzindustrie kein Interesse, das zu veröffentlichen, das wäre ja ein schlechtes Marketing.

Mir ist erst in letzter Zeit die Dimension der Materialverschwendung bewusst geworden und auch die Tatsache, dass das gewollt und gezielt herbeigeführt worden ist. Diese Idee reicht schon etwa 100 Jahre zurück. Stichwort Glühbirnen: Es sei ja geschäftsschädigend, wenn die zu lange halten (wie die ersten es tatsächlich taten); ein künstlicher Verschleiß musste her.

Erwin Thoma: Da gibt es einen Wirtschaftsprofessor, Dr. Christian Kreiß, der genau über diesen geplanten Verschleiß ein Buch geschrieben hat. Dazu gibt es auch ein überaus aufschlussreiches Interview mit ihm von Ken Jebsen auf KenFM. Absolut hörens- und lesenswert.

Sich selbst gegenüber ehrlich sein

Zu dieser Ressourcenverschwendung haben Sie ja auch eine klare Meinung, ohne anzuklagen. Es braucht die Menschen, die die „No-go’s“ erst einmal aufzeigen, aber dann auch Lösungsvorschläge bieten. Sie sind das Paradebeispiel dafür, dass Ökologie und Ökonomie sehr wohl miteinander vereinbar sind und zeigen, dass das Eine das Andere eben nicht konterkarieren muss. Wie reagieren klassische Manager oder Unternehmer, die auf Leistungsoptimierung und Gewinnmaximierung programmiert sind, auf Ihre Botschaft?

Erwin Thoma: (spricht leiser): Es ist für mich immer wieder spannend, wenn ich mit Menschen aus der Wirtschaft oder mit Bankern zusammensitze: im Privaten Gespräch gibt es eine sehr große Mehrheit – sicherlich neun von zehn – die mir unter vier Augen ihre Ansicht anvertraut, dass wir mit diesem Konzept an die Wand fahren. Sie sind sich darüber bewusst, dass wir so über die nächste Generation nicht mehr weitermachen können. Offiziell aber, mit all der betrieblichen und personellen Verantwortung im Nacken, bekommen Sie diese Ansage nie.

Wow…!

Erwin Thoma: Das ist für mich ein tragisches Bild.

Vielleicht aber auch ein Hoffnungsschimmer, wenn sich doch so viele Menschen zunehmend bewusst machen, was hier so abgeht?

Erwin Thoma: “Die eigene Haltung”

Erwin Thoma: Das Bewusstsein kommt absolut. Aber das etablierte System ist so fest verankert, dass sich viele Menschen noch nicht aus der Deckung wagen. Das ist jetzt meine persönliche Erfahrung, wohlgemerkt.

Sind Sie grundsätzlich zuversichtlich?

Erwin Thoma: Na, man kann immer überlegen, ob das Glas halb leer oder halb voll ist. Fachlich ist beides korrekt. Es ist eine Frage der persönlichen Haltung. Wir sind nicht auf die Welt gekommen, um den Kopf in den Sand zu stecken. Man braucht tatsächlich eine Art von Disziplin. Auch ich hatte natürlich schon mal Phasen, wo ich deprimiert war oder wo es Rückschläge gab. Manchmal fühle ich mich einfach sprachlos in Anbetracht von so viel Dummheit die begangen wird. Ich selbst bin Vater und Großvater und ich fasse es als meine Aufgabe auf, alles zu tun, um meinen Enkeln auch einen lebenswerten Platz zu hinterlassen.

Albert Einstein hat einmal gesagt: „Wir werden einen grundlegend neuen Denkansatz brauchen, wenn die Menschheit überleben soll“. Übertreibung oder seiner Zeit voraus?

Erwin Thoma: Absolut seiner Zeit voraus. Derselbe Einstein hat ja auch gesagt „Ein Problem kann nie in dem Denkmuster gelöst werden, in dem es entstanden ist“. Das ist eine elementare Weisheit. Ich sehe wirklich einen der Hauptgründe für den heutigen Zustand der Gesellschaft in der Auslegung von Darwin. Ich glaube nicht, dass Darwin selbst das so gemeint hat. Wir müssten zu einer vollkommen neuen Verbundenheit zurück gelangen, die man mit einigen früheren Ureinwohnern vergleichen könnte, die ihre Umgebung als Mutter Erde verstanden haben – nicht als Rohstoff- und Mülllager.

Sie meinen, Darwin selbst hat „Survival of the fittest“ nicht so gemeint?

Erwin Thoma: Ich glaube, dieser Satz ist uminterpretiert worden. Die Frage lautet doch eher, was bedeutet fit? Ein Mensch mit Handicap kann mehr für die Gesellschaft leisten, als einer, der einen tollen Körper hat. Wer ist dann der fitteste? Wenn wir denjenigen, der auf Kosten anderer einen enormen, persönlichen Reichtum scheffelt, als fit bezeichnen, dann haben wir Darwin eindeutig falsch verstanden.

Es gibt im Yoga den „Baum“: Die Übung erinnert an einen im Boden fest verwurzelten Baum und seine Spitze reicht in den Himmel. Fühlen Sie sich manchmal so? Geerdet und zugleich quasi mit dem Himmel, dem Universum oder einer Schöpferkraft verbunden?

Erwin Thoma: … ich denke, das ist das Ziel!

Die ewige Verbundenheit

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen… Die Aussagen „Wir sind alle eins, wir haben grenzenloses Potential“ und dergleichen werden beinahe schon inflationär angewandt. Ist für Sie etwas dran?

Erwin Thoma: Nun, ich spreche ja schon immer vom Wald oder dem Ameisenhaufen als Gesamtorganismus. Das Individuum verschwimmt mit der sichtbaren Gesamtintelligenz und wir Menschen müssten uns ebenso verstehen. Dieser fatale Irrtum, dass wir alleine und von allem abgetrennt sind, der richtet in unserer Seele so viel Verwüstung an, die sich im Planeten widerspiegelt.

Wer so staunen kann wie Sie, der hat sich doch bestimmt mit Mystik, Spiritualität, Esoterik, oder Religion befasst, oder?

Erwin Thoma: Natürlich, ich habe von der Entwicklung der Seele gesprochen. Es gibt keinen anderen Weg. Selbstverständlich. Es ist egal, ob man es auf dem intellektuellen Pfad versucht, oder ob Sie sich schweigend unter einem Baum wiederfinden. Letztlich betreten Sie denselben Pfad. Nun könnte man über die Begriffe diskutieren, ob man das jetzt Gott, Energie, Natur oder Mutter Erde nennt. Aber wenn wir uns der Verbundenheit und Zukunftsfähigkeit auf dieser Erde nähern wollen, dann gibt es keinen Weg, ohne über die Materie hinaus zu denken. Die Kernaussage der Physik lautet ja, dass die ganze Materie eine Illusion ist, also bitte.

Eigentlich wollte ich noch nach einer Kernbotschaft von Erwin Thoma fragen, aber ich glaube, die haben wir bereits.

Erwin Thoma: Ja das würde ich auch sagen, nach diesem Gespräch…

Erwin Thoma - Ein neues Zeitalter des Holzbaues
Mehr Infos unter https://www.thoma.at/

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